Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ

Re: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 13 года 2 мес. назад #3876

  • анатолий
  • анатолий аватар
  • Вне сайта
  • Платиновый
  • Сообщений: 921
  • Спасибо получено: 83
  • Репутация: -26
Александр писал(а):
...... Как показали результаты антропологических обследований в районе р. Ангары, у русского старожильского населения прослеживается заметная монголоидная примесь, свидетельствующая о недавних процессах расового смешивания монголоидную примесь.
В принципе добавить к этому нечего.Чалдоны - смесь русских с эвенками.И трудно определить какая из составляющих доминирующая.Равно и то,какие обычаи прижились,а какие забылись.Даже в Х1Х веке отмечалась необычная для русских свобода нравов.И отсюда удивляет безусловное признание фактов предоставления жены гостям у эвенков.И полное отрицание того же у чалдонов.Как ни крути,а это ваши предки.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 13 года 2 мес. назад #3862

  • САНГАРЫ
  • САНГАРЫ аватар
  • Вне сайта
  • Платиновый
  • жертвы истории - факты жизни...
  • Сообщений: 2556
  • Спасибо получено: 847
  • Репутация: 18
Александр писал(а):
Нашел для себя о брачных традициях тунгусов:
www.fpa.su/gosudarstvennoe-stroitelstvo-...ki--uvachan-v-v.html

Количество жен у эвенков не ограничивалось и целиком и полностью зависело от материального достатка. Поэтому известны случаи когда богатые оленеводы имели семь (эвенки бассейна р. Нижняя Тунгуска) и даже девять жен (эвенки бассейна р. Ангара)[23]...

...Однако, крайне нецелесообразно судить об этих отношениях, как о “незаконных связях” (Патканов С.К.)[37], “легкости отношений” (Васильев В.И.)[38] или “беспутство жен” (Степанов Л.П.)[39]ввиду того, что во– первых, данный обычай был нормой обычного права семейно – брачных отношений эвенков, во – вторых, женщины имели половые отношения только с разрешенной категорией мужчин, а ко всем другим мужчинам женщины были строго целомудренны.....

...к-хе. Спасибо. Я как-то говорил про ментальность... Проще: "барьер стыдливости" (если можно так упростить) проходил тогда не там, где сегодня он - норма. Вот к примеру: "известный немецкий социолог Норберт Элиас, изучая "процесс цивилизации", проходивший в Европе от средних веков к Новому времени, останавливается на таких примерах. Устройство жилища. Оно не разгарожено на отдельные комнаты, члены семьи вместе со слугами и работниками спят в одном помещении, одну постель делят многие, в частности дети спят с родителями, делаясь свидетелями их сексуальной жизни..." Это не эвенки, не чалдоны - это просвященная Европа. И уровень забот их жизни совсем иной. И если бы все было так просто, то единственный сдерживающий фактор для современного читателя "Плейбоя" был бы - сила воображения. Всё- таки эволюционные сценарии - дело довольно темное. Ведь никаких существенных доказательств того, что наличествует жесткие врожденные брачные программы(пример с эвенками), которые предписывают сколько иметь партнеров - просто нет. Это не програмируется генами, а лишь является культурными вариациями решения общей задачи: мужчина должен обеспечить выживание потомства, а женщина - постоянную связь с кормильцем. По моему, почти все тут зависит от экономических условий жизни. Точнее: от уровня содержания жизнеспособности. И разве это присуще только "семейно- брачным отношениям"? Вот к примеру: 10 век. "...Ярополк осажден в Киеве, предан своими, бежит в Родень, на южную границу "Русской земли" Среднего Поднепровья. И здесь, во время переговоров с братом(Владимиром), убит Владимировыми варягами. А Владимир берет в жены вдову брата - "Грекыню". Вскоре она родит ему Святополка, которого назовут "Окаянным"(убийца первых национальных святых - братьев Бориса и Глеба). Пять жен у Владимира: варяжка Рогнеда, Ярополкова "Грекыня", "Чехиня" - мать Вышеслава, "Болгарыня" - мать Бориса и Глеба... К тому же у Владимира: триста наложниц в Вышгороде; триста - в Белгороде; триста - в Берестове... И это многоженство языческого "хака русов" - само по себе не столь уж в диковинку. Во времена Игоря(по свидетельству арабского путешественника Ибн Фалдан) - при Игоре постоянно находятся его сорок жен, четыреста дружинников с восьмьюстами наложницами. Современные этнографы угадывают в этих описаниях"священных жен" первобытного "царя": сочетание с ними - залог благополучия вверенных ему земель! Своего рода - ритуально-брачное представительство... Жены - живой залог плодородия, нив и скота, мира и благополучия земель(народа) приславших этих женщин ... сильному. И это правило, если можно так выразиться, работает одинаково в социальной жизни "сверху в низ" и наоборот. И дело не в нации. По моему, и факт, что ложили в постель гостя жену, дочь - почти тоже самое. Только тут не на всегда, а на время. Разве это торг? Разве это сюжет для "Плейбоя"?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 13 года 2 мес. назад #3861

  • САНГАРЫ
  • САНГАРЫ аватар
  • Вне сайта
  • Платиновый
  • жертвы истории - факты жизни...
  • Сообщений: 2556
  • Спасибо получено: 847
  • Репутация: 18
Андрей писал(а):
Александр писал(а):
Кластер ОКНА.

В 1640 году служилые люди жалуются Енисейскому воеводе о том что тунгусы им ОКНА бьют и двери выламывают....
Вывод: Уже в 17 веке русские на Ангаре и на Лене даже на маленьких зимовьях строили дома с окнами.. С такими, какие можно разбить...

РУССКО-ТУНГУССКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ НА ЛЕНСКОМ ВОЛОКЕ И ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ В 30-Е ГОДЫ XVII ВЕКА (ДО ОБРАЗОВАНИЯ ЯКУТСКОГО УЕЗДА).
ostrog.ucoz.ru/publ/b/brodnikov_a_a/russ...ogo_uezda/94-1-0-153
На сколько я помню в те далёкие времена окна бычьим пузырём закрывали.... Прочная, прозрачная плёнка получалась.

...к-хе! Всё правильно, Александр! Почему это,уважаемый анатолий, все спорит и сомневается, не могу понять. Правильно, жаловались служивые на тунгусов, мол окна бьют... И уважаемый анатолий сам же нашел подтверждение,пишет : "...станок на речке Платовой в Эвенкии. Наш просвещенный народ долго гадал для чего в стенах отверстия закрытые деревянными пробками..." Побили тунгусы стекла в окнах, вот и пришлось пробками прикрываться. Чего не понятно-то? Станок, ведь был. Не село! Станок - это же временное сооружение у насельников-чалдонов был. А села - постоянные! Там вот хоть как тунгусы били, а всё равно стеклили. Чай не станок!
...к-хе, Андрей, ты это серьёзно? Точно помнишь? А вот уважаемый анатолий бычьими пузырями только играл. Не хило жил, да?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 13 года 2 мес. назад #3855

  • Александр
  • Александр аватар
  • Вне сайта
  • Платиновый
  • Сообщений: 2075
  • Спасибо получено: 525
  • Репутация: 12
Нужно прочитать не торопясь, в тексте есть с кем можно а с кем нельзя... :(
"Как хорошо,
Когда разговоры ведешь
Не с простофилей —
что про давние времена,
что про наш сегодняшний день"
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 13 года 2 мес. назад #3853

  • Андрей
  • Андрей аватар
  • Вне сайта
  • Платиновый
  • Сообщений: 1274
  • Спасибо получено: 151
  • Репутация: 25
Александр писал(а):
Однако, крайне нецелесообразно судить об этих отношениях, как о “незаконных связях” (Патканов С.К.)[37], “легкости отношений” (Васильев В.И.)[38] или “беспутство жен” (Степанов Л.П.)[39]ввиду того, что во– первых, данный обычай был нормой обычного права семейно – брачных отношений эвенков, во – вторых, женщины имели половые отношения только с разрешенной категорией мужчин, а ко всем другим мужчинам женщины были строго целомудренны.....
Что это за категория мужчин такая отдельная?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Re: СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 13 года 2 мес. назад #3850

  • Александр
  • Александр аватар
  • Вне сайта
  • Платиновый
  • Сообщений: 2075
  • Спасибо получено: 525
  • Репутация: 12
Нашел для себя о брачных традициях тунгусов:
www.fpa.su/gosudarstvennoe-stroitelstvo-...ki--uvachan-v-v.html

Количество жен у эвенков не ограничивалось и целиком и полностью зависело от материального достатка. Поэтому известны случаи когда богатые оленеводы имели семь (эвенки бассейна р. Нижняя Тунгуска) и даже девять жен (эвенки бассейна р. Ангара)[23].

Многоженство в роде не порицалось, и было высшим признаком благополучия (забайкальские эвенки), хотя и здесь обычаи были неоднородны. Так, двоеженство порицалось у амурских эвенков и наоборот, имело широкое распространение у забайкальских эвенков. У эвенков подкаменно - тунгусской группы, при определенных условиях таких как:

1.В случае неспособности к деторождению жены.
2.Если жена сильно стара (последствия левиратных браков). В этом случаи обязательно было необходимо ее согласие.
3.Если дети только дочери и нет мальчиков, которые унаследуют имущество.
4.В случае, если хозяйство настолько велико, что жена не справляется с домашней работой.
В.Н. Шерстобоева приводит статистику многоженцев по Кондогирской и Курейской тунгусских волостей Киренского уезда за 1787[24] (современная территория Катангского района Иркутской области):

1.Кондогирская – 94 семьи, из них 11 двоеженцев.
2.Курейская –98 семей, из них 9 двоеженцев и одна – троеженцев по Верхней Лене;
3.Киренская, 4. Хандинская, 5.Усольская –81 семья из них 5 двоеженцев
итого: из 273 семей 26 двоеженных.

В жизни многоженых семей изменялись и обязанности членов внутри семей. Как принято говорить, “старшая жена” занимала главенствующее положение: она командовала младшими и нередко являлась казначеем. Младшие жены находились у нее в подчинении. Почти всегда у каждой жены был свой чум, где она находилась вместе со своими детьми. Между женами на Востоке в гаремах имеет место острое соперничество. Но в эвенкийских семьях данные тенденции не отмечены. Напротив, известны случаи, когда жена, будучи в единственном числе, сама побуждала мужа “купить” вторую жену. Правда это имело место, если только она с трудом управлялась по хозяйству. Данный обычай сохранялся в единичных случаях вплоть до 70– х годов ХХ века в Эвенкии. Необходимо подчеркнуть, что при заключении брака преобладали не любовные мотивы, не осознанная необходимость воспроизводства жизни, а в первую очередь возможность получить хозяйку, выполняющую целый цикл работ, несвойственных или недоступных мужчине. Поэтому, главным критерием хорошей жены были и умение вести хозяйство, и покладистость характера. Обладание женщиной подобными качествами, соответственно, повышали и размер калыма. Красота и молодость котировались ниже. В публикациях Х1Х века отмечается, что тунгусы, имеющие несколько дочерей, обогащаются, получая за них калым[25]. Хотя с другой стороны, большие размеры калыма стояли большой проблемой для молодых людей. “…Один молодой тунгус считал себя счастливым, когда добыл себе в жены сироту, выросшую у священника в Удском остроге. “Он хвалил великодушие последнего”, т.к. отделался уплатой 5 соболей и 10 половинок лосинных шкур, но, правда, должен был взять жену почти нагую, без платка, бедную - пребедную…”.[26] У эвенков ведомства князя Гантимурова существовал обычай, при котором старший сын был обязан жениться при жизни отца и помочь младшим в женитьбе, если они оставались холостяками после смерти отца. Брачные узы у тунгусов, как впрочем и у всех северных народностей, не были нерасторжимыми. Не случайно, большинство людей предпочитало традиционный брак и уклонялось от крещения, желая избежать церковного брака[27]. Завершая освещение вопросов заключения брака, нужно отметить что, как правило, молодые эвенки в момент женитьбы были достаточно обеспеченными людьми с точки зрения существовавшего общества. Подобный достаток достигался обычаем, который, очевидно, имеет южное, скотоводческое происхождение, а именно дарить отцом новорожденному сыну самку олениху вместе с будущем приплодом. Это небольшое стадо сын мог получить только после того, как женился. “…Иван Гермогенов для обеспечения своих сыновей предназначал каждому из них, по одной новорожденной оленихе со всем будущем приплодом; Сын Ивана Алексей к 22 годам, когда начал вести самостоятельную жизнь, получил таким образом из стада 9 оленей и 5 важенок…”.[28]

Тунгусская семья представляла собой семью парную, осложненную рядом элементов патриархальной семьи, совершающей в нач. ХХ века переход к моногамной семье. Кроме того, такие семейно – брачные отношения, позволяют предположить о существовании в более позднее время групповой формы брака. Следы более ранней формы взаимоотношений, по существу, сохранились вплоть до 30– х годов ХХ века и напоминают австралийскую систему классов, при которой есть роды, но у них еще нет семьи- “Пуналуа”. Так, для всех детей, если даже они от одного отца, отцы считаются дедами, а младшие братья отца- дядями. Дети старших братьев отца- братья и сестры. Старшие сестры отца – бабушки. Дети сестер отца считались между собой двоюродные братья и сестры. Старшие братья матери – деды, младшие – дяди, т.е. и для женщины, дети братьев племянники и племянницы, а дети сестер- сыновья и дочери.
Существовало два термина “жены”. По существу, выходило- “жена, с которой я живу” и “моя жена”, также и для женщин “муж, с которым я живу” и “мой муж”. Необходимо заметить, что выделение термина “жена, с которой я живу”, происходит только в начале ХХ века[29], т.е. происходит классификация системы родства. По этой системе у эвенка существовало две категории жен, с которыми складывались различные взаимоотношения:

1.Жена, на которой он женился, заплатил калым и т.д.
2.Жена по родству[30]. В данную категорию входили:
а) жены младших братьев отца.

б) сестры жены

г) жена его старшего брата.

д) сестры жены его старшего (старших) брата (братьев).

В отношении последней категории мужчина не вел совместную жизнь, по сути, не состоял в браке, но имел право на половые отношения. Соответственно, дети этой категории были и его детьми. Так, Анисимов А.Ф. описывает случай, произошедший в 30– х годах: “...Эвенк по имени Юмкара из рода Момоль, жил в чуме своего старшего брата и кочевал с его семьей по притокам реки Подкаменная Тунгуска. Старший брат был женат и имел двоих детей, Юмкара же был холост и в отсутствии своего старшего брата широко пользовался супружескими обязанностями в отношении его жены Инмокчкон. Об этой связи Юмкары с Инмокчон знало большинство окружающих. Знал об этом и муж Инмокчон, но отношения между братьями были хорошими. Старший брат не выражал протестов, а общественное мнение не находило в этом ничего предосудительного. После того, как старший брат умер, Инмокчон стала женой Юмкары…” (левират). “...Эвенк по имени Люпчуто из рода Куркогир был женат, но одновременно имел связь с незамужней сестрой своей жены…наконец девушка забеременела[31]…, тогда Люпчуто женился на второй сестре…, и, как говорили эвенки, был прав и имел право на половые отношения и брак...”.[32] Как видно из примеров у эвенков существовал левиратный брак. “…сестер своих жен, раньше как жен своих считали …теперь старый обычай забывать стали…”[33] О широте применения данного обычая говорят и многочисленные упоминания у И. Георги[34], Рычкова и Штернберга: “…Каждая женщина пользуется правом в отсутствии мужа иметь половое общение с группой мужчин, обычно этим правом пользуются младшие братья мужа… для лиц разрешенной категории не влечет никакого возмездия...”[35]; “ …В палатке, кроме Ивана и его жены, ночевал очень дальний родственник Тимошка… Иван зажег лучину и увидел Тимошку, заменяющего его на супружеском ложе… Иван огорчился тем, что выругался… после чего Тимошка смущенно улыбаясь, перешел на свое место, а Иван, кряхтя, улегся рядом со своей фривольной женой…”[36].С течением времени, такой брак стал уходить в прошлое и к началу ХХ века встречался достаточно редко.

Однако, крайне нецелесообразно судить об этих отношениях, как о “незаконных связях” (Патканов С.К.)[37], “легкости отношений” (Васильев В.И.)[38] или “беспутство жен” (Степанов Л.П.)[39]ввиду того, что во– первых, данный обычай был нормой обычного права семейно – брачных отношений эвенков, во – вторых, женщины имели половые отношения только с разрешенной категорией мужчин, а ко всем другим мужчинам женщины были строго целомудренны.....
"Как хорошо,
Когда разговоры ведешь
Не с простофилей —
что про давние времена,
что про наш сегодняшний день"
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Время создания страницы: 0.125 секунд